こだわりアカデミー

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本対談記事は、アットホーム(株)が全国の加盟不動産会社に向け発行している機関紙「at home time」に毎号掲載の同名コーナーの中から抜粋して公開しています。宇宙科学から遺伝子学、生物学、哲学、心理学、歴史学、文学、果ては環境問題 etc.まで、さまざまな学術分野の第一人者が語る最先端トピックや研究裏話あれこれ・・・。お忙しい毎日とは思いますが、たまにはお仕事・勉学を離れ、この「こだわりアカデミー」にお立ち寄り下さい。インタビュアーはアットホーム社長・松村文衞。1990年から毎月1回のペースでインタビューを続けています。
聞き手:アットホーム株式会社 代表取締役 松村文衞
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江戸時代の隠密情報から 当時の世相や行政構造が見えてきます。

松平定信の隠密情報に見る江戸の役人社会

法学者 國學院大学法学部教授

水谷 三公 氏

みずたに みつひろ

水谷 三公

1944年三重県生れ。68年東京大学卒業後、同大学法学部助手を経て、71年東京都立大学法学部助教授、85年教授に。98年より現職。この間、74−76年に英国バーミンガム大学付置研究所、都市・地域圏研究センターCURSにて在外研究。著書に『英国貴族と近代』(88年、東京大学出版会)、『王室・貴族・大衆』(91年、中央公論社)、『江戸は夢か』(92年、筑摩書房)、『イギリス王室とメディア』(96年、筑摩書房)、『江戸の役人事情』(2000年、筑摩書房)など。

2001年1月号掲載


視点を変えて歴史を見る!

水谷 実は、この目付系エリートと勘定奉行所系下級幕臣は、明治以降の官僚機構にも大きな影響を与えています。これはよく対比される組織の中の、「スタッフ」と「ライン」の関係と似ています。政策決定を下す最高首脳部に寄り添い、アイデアを練って情報を分析し、戦略をつくるのがスタッフで、ラインは決定された戦略に単に従うのではなく、実行可能でかつ効果のある高度な戦略を追求して実現に努力します。両者はしばしば対立、競合し、政府を支えてきたといっても過言ではありません。

──目付系エリートがスタッフで、勘定奉行所系下級幕臣がラインということですね。

水谷 まさに身分の棲み分けが、こういう機能の分業を生み出したといえますね。

しかし、「下級士族の反乱」とか「下級武士の革命」と呼ばれる明治維新によって生れた明治政府が、「四民平等」を唱え文明開化を進めるに伴ない、エリートであった目付系のスタッフ機能を軽視するようになりました。明治以降の官界は、勘定奉行型を中心に発展し、ライン機能である中間管理職に依存する体制ができたと思われます。

──なるほど。確かに今の社会は江戸時代の特性を、脈々と受け継いでいるんですね。

これからの先生のご研究のテーマは?

水谷 一つは、膨大な『よしの冊子』を現代語訳し、世に出すのが夢といえますかね。また、東京の浜松町に浜離宮がありますよね。あれは、江戸時代は将軍個人の庭でしたが、後に日本初の海軍所に変っていった。まさに平和な江戸が、幕末の混乱へと変化していったその象徴ともいえるんです。二つ目として、それを題材に「将軍の庭」について本を書きたいと思っています。

さらにスケールが大きいのですが、三つ目に、律令時代からの日本史をもう一度自分の目で見直し、改めて読み物としての歴史書を書きたいと思っています。今、中世の歴史まで勉強が進んでいます。

最後に、「島国の近代」と題して、イギリスと日本の近代の成り立ちを、比較研究したいと思っています。互いに、ヨーロッパ、東アジアの中でも存在感を示している国で、島国国家という似たような境遇でもあります。それを比較してみたいんです。

──体がいくつあっても足りそうにないですね(笑)。

水谷 確かに、早々に死ねませんね(笑)。

──先生のお話を伺って、歴史というのは、時代とともに捉え方も変っていくわけで、改めて見直すことも必要だと感じました。また、庭を視点に歴史を見るにしても、今回の役人を通して江戸の歴史を探訪するにしても、視点を変えるとまた別の歴史が見えてくる−−本当に歴史は興味の尽きないものです。これからももっと、私達の知らない歴史の世界を紐解いていってください。楽しみにしております。

本日はありがとうございました。


近著紹介
『江戸の役人事情』(筑摩書房)
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