こだわりアカデミー

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本対談記事は、アットホーム(株)が全国の加盟不動産会社に向け発行している機関紙「at home time」に毎号掲載の同名コーナーの中から抜粋して公開しています。宇宙科学から遺伝子学、生物学、哲学、心理学、歴史学、文学、果ては環境問題 etc.まで、さまざまな学術分野の第一人者が語る最先端トピックや研究裏話あれこれ・・・。お忙しい毎日とは思いますが、たまにはお仕事・勉学を離れ、この「こだわりアカデミー」にお立ち寄り下さい。インタビュアーはアットホーム社長・松村文衞。1990年から毎月1回のペースでインタビューを続けています。
聞き手:アットホーム株式会社 代表取締役 松村文衞
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戦国時代の有能な武将は 人材登用の面でも優れていました。

天下人の人事戦略

歴史学者 國學院大学文学部教授

二木 謙一 氏

ふたき けんいち

二木 謙一

1940年(昭和15年)東京生まれ。68年、国学院大学大学院日本史学専攻博士課程修了。同大学日本文化研究所研究員を経て、現在国学院大学文学部教授。
主な著書は「中世武家儀礼の研究」(吉川弘文館・サントリー学芸賞受賞)、「関ヶ原合戦」(中央公論社)、「大坂の陣」(同)、「年表戦国史」(新人物往来社)、「合戦の舞台裏」(同)、「同盟と裏切りの条件」(同)、「慶長大名物語」(角川選書)などがある。
「慶長大名物語」(1990年発行)は数年前発見され話題になった木下延俊(日出藩主。豊臣秀吉の正室・寧々の甥)の日記「日次記(ひなみき)をもとに、大坂の陣直前の慶長18年(1613年)1年間の諸国大名の生活ぶりを再現したもの。

1991年8月号掲載


戦国時代は実力と活力の時代だった

──先生は、日本史の中でも特に戦国時代をご専門に研究されていますが、主にどういったテーマですか。

二木 私の専門は、有職故実といいます。いわゆる時代考証、つまり、その時代の服装とか鎧冑などがどういう形をしていたかとか、どういう着方だったか、またその時代の生活はどんなふうであったのか、などを研究する仕事です。ですから、テレビドラマや映画などの時代考証をしたり、いろいろなイベントプロデュースもしております。

──戦国時代の魅力を一言で言いますと・・・・・・。

二木 ある意味で現代と似ている点ですね。例えば、秀吉のような一介の素浪人でも、派閥や血筋、門閥、などとは関係なく、汗と実力で「成り上がった」あるいは「天下を取った」という時代です。秀吉などは、現代のサラリーマンのお手本のような存在ですね。

もちろん、秀吉だけに限らず、戦国大名のほとんどが、多かれ少なかれそういう感じでしたね。室町時代までの武士は、官僚や大臣になる家柄とか、今風に言えば総理大臣になる家柄など、家柄がすべて決まっていたわけです。下級武士は代々、自分の親と同じ位で、どんなに力があっても我慢しなければいけなかったわけですが、戦国乱世はそういう意味で実力の時代でしたね。

──活力もありましたね。

二木 そうですね。戦国時代は、下克上とか、暗黒の時代とも言われ、暗いイメージが強いんですが、本当はそうじゃない。例えば信長の時代をはじめ、秀吉、家康の時代には、金山、銀山がどんどん開発されましたし、南蛮人、すなわちポルトガルやスペインなどから外国人が日本にやってきた。中国とか朝鮮とか、唐天竺ぐらいしか知らなかった日本に、鉄砲、キリスト教を始めとする西洋文化が入って来たのです。また、堺や博多の商人たちも海外へ出て行って、いろいろな外国文化を持ち帰ったわけです。信長などは地球儀を贈られたり、ハープやビオラの演奏を聴いていたといいます。

──それは本当なんですか。

二木 ハープやビオラは想像ですが、信長が時計を持っていたとか、ブーツを履いたり、マントやソンブレロを破ったのは本当のようです。


武器をつくる技術が文化も発展させた

──日本が初めて世界を意識した時代、まさに地球的規模で世の中を見るようになった時代なんですね。

二木 そうですね。また、城下町を中心に各都市の文化も発展しました。戦争の時代ですから、武器がどんどん変わっていきます。つまり、弓矢の時代から槍や鉄砲を使う重装備の戦争になっていったわけです。

そして、現代、人工衛星やミサイルの技術がいろいろな文化、建築技術などを進歩させるのと同じように、戦国時代も武器をつくる技術が、農具とか、灌漑、治水などに利用されたわけです。

武田信玄の信玄堤、斎藤道三の美濃の輪中などが有名ですね。

──もともとは軍事目的でやったことが、生活や文化の中にさまざまな形で生かされていったわけですね。

二木 それから戦国大名はあらゆる都市との交通網、そして領国内のバイパスや支線も造りました。

──今も残っていますか。

二木 それが江戸時代に、幕府が戦国時代まであった道路とか宿場を全部ふさいでしまい、大名行列などでは、回り道とか脇道を通さず、全部決めた街道を通らせるようにしたため、そうした道路は衰退してしまいました。ですから、江戸時代の主要道路は発達しましたが、信玄の棒道は残っているものの、信長がつくった道などは、今ではどこだったかわかりません。

──戦国大名の偉業が江戸時代になくなってしまったというのは残念ですね。


ヒーロー像は時代とともに変わっていく

──ところで、戦国時代、実力で成り上がった有能は武将は、すばらしい家臣をもっていますね。人材登用の面でも優れていたんでしょうね。

二木 そうですね。特に、信長、秀吉、家康の中では、信長が非常に優れていると思います。

例えば、秀吉を使って、蜂須賀グループのような火付け強盗でも何でもやるような得体の知れない連中を金で雇ったりする・・・・・・。

それまでのゲバルトだけでやっている代々の家臣ではもうだめで、新しい時代には新しい人材が必要だと考えたわけです。ですから、上洛すれば室町幕府系の重臣だった明智光秀や細川幽斎も引き抜きますし、ルイス・フロイスのような外国人まで情報ネットに取り込みます。

秀吉の場合、最初は福島正則や加藤清正などのゲバルトが得意な制服組を登用して、荷物運びから一緒にやって成長していった。ところが、豊臣政権ができると、今度は頭のない奴はダメ、腕だけの奴もダメということで、石田三成などの官僚型、実務型の連中を登用したのです。それが結果的に豊臣政権の中に派閥というか、内紛というか、対立をつくっていってしまったわけです。

また、秀吉は、非常に大盤振舞をやって、前田、徳川、毛利、上杉など、百万石以上の大名をいっぱいつくってしまう。さらに、自分の甥の秀次を関白にしたのをはじめ、身内の者たちにも、百万石を与えたりしたわけです。

百万石の大名をつくるためには、百万石をつぶさなければならない。土地は拡げられないわけですから・・・。

──それこそ、海外出兵でもして領土を増やさないかぎり・・・。

二木 それでいろいろと不満が出てきてしまったわけです。

──なるほど。豊臣政権が長く続かなかった大きな要因ですね。

家康はどんな人材登用を?

二木 家康は関ヶ原ぐらいまでは四天王などの古い三河譜代の家臣を使いますが、幕府を開いてからは、本多正信とか、大久保長安など、新しい人材、それまでとは違う人材を登用しました。長安は旧武田の家臣のせがれで、甲州流の金山掘などを得意とした人物です。さらに、財務や計算に強く、外交にも詳しい天海僧正とか金地院崇伝、商人では茶屋四郎次郎、あるいは外国人ではウィリアム・アダムス(三浦按針)などを登用しました。

また、家康は秀吉の二の舞は踏まない、つまり大大名はつくらなかった。本多正信などは、家康の大御所時代の側近ですが、たった一万石です。土井利勝をはじめとする徳川の閣僚クラスは皆五万石以下の小さな大名でした。小大名が二万石くらいの役職手当をもらって、幕府に仕えたわけです。秀吉のように権力と富を一つにはさせなかった。

──なるほど。

二木 島津、伊達、前田などの外様大名は禄高は多くするけれど、みんな辺境の遠いところに追い払ってしまい、幕府政治には参加させないようにしたんです。譜代大名の中でも四天王といわれた本多、榊原、酒井などにしても、せいぜい十万石クラスです。井伊は三十万石をもらいましたが、政治には参加できませんでした。

──なるほど。バランスがとれている。やっぱり、どの武将もトップになっただけあって、さすがですね。

戦国時代の武将については、書き物などによって、人物像はさまざまに異なって描かれています。やはり、人気がある、ということの証拠なんでしょうが、私なんかは信長が好きなんですけど、悪い時は、すごく暴れん坊で、残酷な人間のように描かれていることがありますね。

二木 書かれた時代によって、どうしても異なる感情が入りますからね。極端に言えば、徳川の時代には家康の悪口は言えないわけです。それが、明治時代には「東照大神君権現さま」から「タヌキ親父」に落とされてしまう。そうかと思うと、戦後の高度成長の中ではまた家康が見直されたりしました。もっとも、最近では「家康」などあまり言われなくなりましたね。(笑)

──時代の環境とヒーロー像というのは、微妙に関連していますね。時代とともに評価が変わってくるという意味もありますが、これからどんなヒーロー、人気者がでてくるか楽しみですね。

二木 そうですね。今までは信長、秀吉、家康とか決まっていまして、その中で好き好きがありましたが、今後はもっと多種多様な人物像、ヒーロー像が出てくると思いますよ。

──そうですね。いつの世も戦国の武将がヒーローでは、おかしなものですしね。

本日は、ありがとうございました。


近況報告

NHK大河ドラマ『花の乱』『秀吉』『毛利元就』および2000年『葵・徳川三代』の風俗考証などでも活躍。
1998年、『徳川家康』(ちくま新書)発刊。


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