こだわりアカデミー

本対談記事は、アットホーム(株)が全国の加盟不動産会社に向け発行している機関紙「at home time」に毎号掲載の同名コーナーの中から抜粋して公開しています。宇宙科学から遺伝子学、生物学、哲学、心理学、歴史学、文学、果ては環境問題 etc.まで、さまざまな学術分野の第一人者が語る最先端トピックや研究裏話あれこれ・・・。お忙しい毎日とは思いますが、たまにはお仕事・勉学を離れ、この「こだわりアカデミー」にお立ち寄り下さい。インタビュアーはアットホーム社長・松村文衞。1990年から毎月1回のペースでインタビューを続けています。
聞き手:アットホーム株式会社 代表取締役 松村文衞

自然と共存する第一歩は まず自分の家の庭を見直すことから。

動物と比べるとヒトがわかる

女子栄養大学人間・動物学研究室教授

小原 秀雄 氏

おばら ひでお

小原 秀雄

1927年東京生れ。国立科学博物館動物学部員を経て、現在、女子栄 養大学人間・動物学研究室教授。専攻は哺乳類学であるが、人間と動物との「共感」 関係など幅広い視点で研究を行っている。世界自然保護基金日本委員会理事、日本自 然保護協会理事長、国際自然保護連合保護委員会副委員長、トラフィック・ジャパン 委員長、日本環境会議代表理事、国際哺乳類学会委員(東アジア代表)などを兼任。 著書に、『日本野生動物記』『生物が1日1種消えていく』『動物たちの社会をよむ 』他多数

1992年10月号掲載


動物の生態と比較すると人間がわかる

──先生が研究されている「人間・動物学」というのはどういう学問ですか。

小原 比較生態学という言葉が一番あてはまりますね。人間と動物の共通点を並べて、それぞれの生態を比較研究していく学問です。

人間って何だろう、人間のいちばん自然な姿ってどんなだろうと考える場合、現在の文化を通して見てもわからない部分があるんです。それを動物の生態と比較してみるとよくわかったりするんです。

──具体的に言いますと−

小原 例えば、われわれが自分の住まいとか部屋を持とうとして、どのくらいのスペースが欲しいか考える場合、何を根拠に決めるかというと、たいていの人は、ほかの人はこのくらいの広さだとか、このくらいは必要だというような情報を参考にしますね。

でも、例えば「天井は高い方がいい」というのがそうした情報や学習だけからでてきたのかということを考えてみますと、どうもそういうことよりは、動物的な欲求、すなわち空間を広げて自分の縄張りをきちんと持ちたいという欲求が、人間の心の奥の方にしみついているのではないかと考えられるんです。

──なるほど。本質的に持っている欲求なんですね。

小原 ええ、そうです。また、もう一つ例を挙げますと、ライオンは正面から見るととても逞しくて強そうに見えますが、お尻の方から見るとものすごく貧弱なんです。

──尻すぼみで不安定ですね。

小原 前の方にディスプレイして、オレは偉いぞ、強いぞ、というのを相手に伝えているわけですね。身体の安定性よりそういう欲求が優先しているわけです。

同じことが人間でもあります。人間は他の動物に比べ、二本足で不安定である上に、女性はさらにハイヒールを履いて爪先立ちしている。こんな不安定なことはないのですが、しかしこれも大きく見せたい、美しく見せたいという欲求なんですね。

このように、動物だけではなく人間の行動の原点にも、文化だけではない、何かそういうプラスアルファがある。ではその源流はどこにあるのか、動物と比較してみると見えてくる部分があるんです。また、動物を見るおもしろさとか新鮮さも、人間との比較の中で実はわかるという部分もあるんです。

──なるほど。そういう例は無限にありそうですね。

小原 ええ。ですから、自然との共存がテーマになってくる今後、動物学は新しいカルチャー、すなわち文化としてわれわれにとって非常に意味のあるものになってくると思います。


敵意がなければ動物も攻撃してこない

──人間のさまざまな行動の原点を考えると、愛情だとか、好き嫌いの感情って何なのかとても興味があるんですが、動物もそういう感情を持っているようですね。先生の著書で、ゾウの群れの中に子供のスイギュウが入り込んできて、やっつけられちゃうかと思ったら、大人のゾウが退いちゃった、というのを読んで、驚いたんですが…。

小原 ええ。まさに私の目の前で起ったことで驚いたんですが、スイギュウの子供がぶつかってきたら、ゾウが後ろへ引いちゃうんです。普通だったら考えられません。ゾウというのは本当に強い動物で、自動車だろうが四頭立ての牛車だろうが、鼻でボーンとぶん投げちゃうほどです。大人のスイギュウだって近寄りません。ところが、子供のスイギュウは怖さを知らないからゾウにぶつかろうとする。するとゾウの方が逃げるんです。やっつけようという気がないんです。退いてあげようとする。

──心情的にはなんとなくわかりますね。愛情でしょうか。

小原 本当は何なのか、種類も違いますしわからないんですが、見ていると何となく気分はわかる。

たとえ大きくて強いゾウであっても、このスイギュウのように自分にとって害のない存在であれば、むやみに踏みつけたり投げ飛ばしたりはしないんです。うちの卒業生の女性なども、今ミシガン大学の大学院でゾウの糞を分析して生活形態を調べるという研究をしているんですが、小さなジープに乗って、ゾウの群れの中へ入っていくんですよ。

──平気なんですか。

小原 怖い思いはずいぶんしたようですが、要は、ゾウに信用されれば大丈夫なんです。

そのやり方は、ジョージ・シャラーというゴリラの研究をやった人が考えたんですが、ゴリラに近づく時、それまでの研究者はみんな鉄砲を持って近づいていったのに、彼は絶対に持たないという信念で近づいていったんです。そうするとおもしろいことに、動物にはわかるんです。

──相手が無害だということが−

小原 そうです。考えてみれば、ゴリラはゾウやスイギュウがそばを通ったからって、いちいち追っぱらったり攻撃を仕掛けたりするわけじゃありません。普段はお互い知らん顔をしているわけでしょう。そうでなければ動物の世界は成立しないんです。だからんげんもその一員になってしまえばどうってことない。こちに敵意がなければ、向こうも攻撃する対象として見ないんです。

ジョージ・シャラーはその信念を貫き、その後トラ、ライオン、そしてジャガーに対してもやって成功していますが、彼は、強い動物は本能的な抑制力が働いているということを見抜いたんですね。

──動物には攻撃だけでなく抑制の本能もあるんですね。

小原 たとえ仲間同士だって、ライオンなどは一噛みしたら首の骨が折れちゃうわけですから、使うときやその加減を知っている。その辺は、動物相互である種のコミュニケーションができあがっているんです。


自然を理解する感性は子供時代に養われる

──なるほど、共存共栄の本能ですね。相手と自分の関係が本能的にわかり合える。人間も昔はその仲間にいたんでしょうね。それがいつ頃からか人間の方で勝手に隔てをつくってしまった。

小原 そうなんです。そこを私は言いたいわけです。例えば、われわれの世代が子供の頃は、まだヘビの卵を捕ってきて孵化させてみたり、トンボを採ってお腹を切ったり、というようなことを、親が汚いなどと行っても隠れてやっていた。

──今の子供は怖がってやりませんね。

小原 だいたい親がやらせない。汚いとか病気が移るとか言って自分たちも怖がっているんです。

──本来、子供は動物が好きなんですよね。動物園なんかに行くと柵にかじりついてみていますものね。

小原 小さいうちほどそうです。怖さを知りませんからね。そういう時期に動物や自然に触れないと感性が育たないんです。いきなり大人になってから動物は安全だ、可愛い可愛いなんて言っても絶対にだめです。

──理屈じゃないんですね。

小原 頭で理解して我慢したり無理して笑ってみたりしても、感性ではわかりません。


人間は自分で自分を飼っているようなもの

──今の環境問題もそういう意味で言葉だけで終っている感じですね。生態系とか食物連鎖など、学校で教わったり、新聞で見たりしてその意味は理解しているけれども、理屈だけでは何も生れないという感じがします。

小原 そういう意味でわれわれのすべきこととして、まず個々の家の庭から変えなくてはいけないと思います。環境問題をどうのこうの言いながら、自分の庭だけは虫もいないきれいな芝生にしておこうというのはおかしな話です。虫がいるのが本当なんです。といっても、モグラでも自分の巣の中からノミを追い出してきれいにしたがるんだから、ダイニングキッチンにまで動物を入れる必要は全くない。だけど庭にヒキガエルが出てきて卵を産んだりするのは当たり前なんですよ。ヒキガエルもいないような庭はどこかおかしいんじゃないかと思わなくてはいけないんです。イボがあっては汚いからどんどん捨てちゃえとか、大量発生などしようものなら、この池は汚いからと水を消毒したりする。そういうことまでする必要は本当ないはずです。それがどうしてああなっちゃうのか・・・。

──どんどん加速していってしまいそうな気がしますね。

小原 ますますね。何とかしないと自然と共存できなくなってしまう。子供たちの感性もだめになってしまいます。親が触らせない上、マンションの10階みたいなところに住んでいたのでは、よほど意図的にやらなければだめです。だから今後、都市の公園のつくり方というのはものすごく大きな問題になってきます。

──これからの都市計画のひとつの重要なテーマですね。

小原 人間はある意味で家畜に似ていると思いませんか。自分で自分を飼っている。囲いをつくってほかの動物から遠ざけ、社会システムで生産された食料を食べている。自己家畜化というやつです。これがあまりにも進んでいくとどうなるか・・・。

──恐ろしいですね。まず、自分の家の庭のあり方、そして自分の飼い方から考え直さなくては、本当に自然と共存する道というのは見出せないかもしれませんね。

本日はありがとうございました。


近況報告

1998年3月に対談当時務めておられた女子栄養大学を定年退職。現在は同大学の名誉教授に。 また、野生生物保全物研究会会長、人間学研究所名誉所長、野生動物保護学会、ヒトと動物の関係学会、日本自然保護協会、国際自然保護連合保護委員会の顧問も務めるほか、自然の権利基金代表理事、アフリカゾウ国際保護基金理事(日本代表、募金団体)なども務めている。また数多くの受賞もされており、世界保護基金保護功労賞、国連環境計画(UNEP)のグローバル500賞などがある。 著書に『おもしろ自然・動物保護講座』『きみの体が地球環境』(全5巻)、『万物の死』。共著に『多様性と関係性の生態学』『ペット化する現代人』がある。


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